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Entretien avec Dominique Bourg : "il est essentiel de ne pas basculer vers un modèle du tout robomobile..."

Le temps d’une halte au train bleu à la Gare de Lyon, Dominique Bourg nous invite à corriger la myopie sévère dont souffre la société, qui au lieu de regarder et d’affronter les défis écologiques planétaires des 30 années qui viennent, veut croire au miracle technologique du véhicule autonome. Mais cette révolution en trompe-l’œil selon lui, est en fait un leurre, qui nous emmène sur un chemin peu compatible avec les exigences écologiques…à moins de forger les compromis permettant de réserver ces services robomobiles, pour les seuls usages où les bénéfices pour la collectivité sont avérés, en lieu et place d’une vision paresseuse du futur, qui se contenterait du remplacement des automobiles par des robomobiles. 

 

Propos recueillis par Christian Long pour l’Atelier Prospectif « la vie robomobile » - Mars 2018


Dominique Bourg, philosophe, est Professeur à l'Université de Lausanne et par ailleurs Président du Conseil Scientifique de la Fondation pour la Nature et l'Homme. Il est notamment l’auteur du « dictionnaire de la pensée écologique » avec Alain Papaux (PUF, Septembre 2015).


Ce sujet du véhicule autonome, comment y êtes-vous venu ? En quoi est-ce un sujet de réflexion pour vous ?

Je nourris depuis des années une réflexion sur la technique et les techniques. Ce n'est pas une réflexion technophobe, qui n'est pas non plus une réflexion stupidement technophile, mais qui essaie de voir la place et l'intérêt des technologies, et de développer une approche avec discernement et pas sur des automatismes. Je ne m'étais pas particulièrement intéressé au véhicule autonome. J'entendais bien comme tout le monde les projets de Google et sa Google Car. Mais ce qui m'a en quelque sorte donné l'occasion de réfléchir à ce sujet de façon plus appropriée, c'est le fait d'avoir été appelé par le Ministère de la transition écologique et solidaire, pour faire partie du groupe de travail "éthique et mobilité". Dans ce cadre-là, on a eu un certain nombre d'auditions, avec des personnalités très bien choisies et ces auditions m'ont permis de me forger une opinion plus informée sur ce sujet de la voiture autonome sur des points vraiment précis. Et stratégiques. Du coup, j'ai pu mettre cela en relation avec mon travail en général sur l'environnement et sur les limites planétaires.

 

En décembre 2017, vous avez publié une tribune dans Le Monde, pointant le fait, qu'on parle beaucoup du véhicule autonome, sans montrer ou débattre de tout le système robomobile qu'il y a derrière.

L'idée de cette tribune avec Sophie SWATON, ma collègue, c'est de dire que ce véhicule n'est que pseudo-autonome. Ce que les gens entendent par autonomie, c'est, je mets un boîtier dans ma voiture et puis à partir de là, je m'installe à l'arrière, je lis le journal et tout marche tout seul. Vous savez que c'est faux pour au moins deux raisons. La première raison, c'est que l'autonomie en question n’est qu’une autonomie apparente. Elle exigerait un réseau d'infrastructures énorme, un réseau probablement très gourmand en ressources diverses, en métaux rares ou semi-précieux, dont l'impact énergétique et l'impact environnemental seraient très forts. Et là, on démultiplierait ces réseaux partout, en mettant des BVR à intervalles réguliers sur toutes les routes de France et de Navarre, en créant des centres de gestion, en devant probablement mettre des capteurs à plein d'endroits, voire sur nous-mêmes pour que le véhicule ne nous confonde pas avec un animal ou que sais-je.

Et donc au bout du compte, il semblerait bien que comme tout système autonome au bout d'un certain temps, il parvient à maturité et il ne peut pas tolérer la coexistence avec un système qui ne le serait pas. Donc, on aurait même à terme un doublement de la voirie. Cette pseudo-autonomie nous fait croire à un truc léger, mais en fait, c'est un truc lourd, c'est du réseau, c'est de l'infrastructure.

 

Une pseudo-autonomie selon vous, car ce véhicule serait très dépendant des réseaux d’infrastructures de transports et de télécommunications pour fonctionner. Mais qu'en est-il de l'expérience, du ressenti des futurs utilisateurs du véhicule autonome ?

C'est l'autre bémol que je vois. Par rapport au moment où on a bien compris qu'avec le niveau 3, les assureurs demanderaient aux conducteurs qu'ils puissent en cas de pépin reprendre à la vitesse de la lumière le contrôle de la voiture. Cela apparait complètement absurde, et pour une autre raison encore, si on imagine que ce système va se mettre progressivement en place, et qu'il y aura donc une phase transitoire. Dans ce cas-là, on aurait des gens, qui vont rentrer dans le système, qui n'auront pratiquement jamais conduit et qui ne conduiront pas. Comment voulez-vous qu'ils reprennent le contrôle d'un véhicule ?

 

Cette pseudo-autonomie nous fait croire à un truc léger, mais en fait, c'est un truc lourd, c'est du réseau, c'est de l'infrastructure.

 

On vous sent plus que sceptique sur le décalage entre la promesse de l'autonomie et une réalité forcément plus contrastée. Mais ce que vous dites, c'est que le problème ne se résume pas qu'à cette distorsion du réel, mais à une contradiction profonde entre une généralisation possible du VA et les grands enjeux écologiques de notre temps.

Oui, je vois une contradiction totale de ce type de projets avec les grands enjeux environnementaux et les grands enjeux de réduction des flux de matière et qui sont les nôtres aujourd'hui. Au moment où le gouvernement prépare la future Loi d'Orientation sur les Mobilités (LOM), il en prépare une autre avec la feuille de route sur l'économie circulaire. On ne voit pas bien le lien entre les deux, ni avec le climat qu’on prétend intégrer dans la Constitution. C’est un parfait exemple de la logique du silo, chaque problème étant traité indépendamment des autres et de toutes espèce d’engagement pris par ailleurs. Très sincèrement, le véhicule autonome déboucherait sans doute sur une recrudescence du tout automobile. Donc là aussi, je ne vois pas la cohérence et en plus effectivement, on a affaire à un projet qui n'est absolument pas soumis à un débat public et avec des citoyens relativement très mal informés sur ces sujets.

 

Pourtant, malgré les limites en termes de soutenabilité de ce système robomobile, comment expliquez-vous l'appétence des acteurs, cette course de vitesse industrielle à l'échelle mondiale dans une voie somme toute très incertaine sur le plan environnemental. Pourquoi en a-t-on envie de ce véhicule autonome ? Le "on" étant évidemment à définir.

Je me questionne vraiment sur le "on", car qui a vraiment envie du véhicule autonome ? Peut-être pour un segment âgé de la population, cela a un sens. Pour des poches, pas en Europe, mais par exemple dans des pays comme le Japon, où comme on s'interdit l'immigration, on n'a évidemment plus trouvé de chauffeur dans certains endroits et on va aller vers ce genre de solutions. Mais ce sont des poches. A nouveau, on veut bien parler de climat à condition que cela n'impacte pas le reste ...

On continue à se refuser à avoir une approche systémique des choses alors que précisément, on habite au sein d’un système, le système Terre, et que tous les différents paramètres interagissent les uns avec les autres. Il faut arrêter de concevoir des lois isolées les unes des autres, cela n'a pas de sens.

 

Que répondez-vous à ceux qui font un lien direct entre développement des technologies et progrès, et qui voient dans le véhicule autonome, une nouvelle source de modernité ou à tout le moins un mouvement inexorable qu'il serait vain d'arrêter ?

Je commence à avoir franchement des doutes sur le sujet. Au contraire, on constate dans la société une amorce de mouvement de déconsommation etc. Et puis maintenant, cette idée qui se forge au XVIIe, qui va se répandre dans la société à partir du XVIIIe, et puis surtout au XXe siècle selon laquelle l'avancée des connaissances débouche sur des avancées industrielles et techniques, qui quant à elles, débouchent nécessairement, et c'est le "nécessairement" qui est important, sur une amélioration générale de la condition humaine.

Aujourd'hui, je ne vois pas en quoi l'effondrement des populations sauvages vivantes, en quoi l'acidification des océans, les 200 milliards en 2017 du coût des catastrophes naturelles aux Etats-Unis, etc., sont franchement des progrès. On a eu une vision simpliste, et cette vision simpliste, là où on l'a vu le mieux, c'était au moment de l'Exposition universelle de Chicago, où vous aviez sur le fronton de l'exposition universelle en 1933 "la science découvre, la technologie applique et l'homme s'adapte".

 

Et aujourd'hui ?

Nos pouvoirs publics et nos constructeurs automobiles en sont toujours là. C'est-à-dire que le référentiel n'est pas du tout l'amélioration de la vie des gens, ce n'est pas du tout les menaces planétaires. Le référentiel, c'est le jeu "techniques-marché", c'est tout ce qui permet d'étendre la sphère de la marchandisation et tout ce qui permet de vendre plus. Tout ce qui va dans le sens de l'augmentation de la liberté d'entreprendre et de commercer, c'est cela le but. Tout le reste est secondaire et c'est effectivement ce qui se passe. Là encore une fois, on n'a pas demandé aux gens si c'est ce qu'ils voulaient.  Et si on le faisait, ce serait même très bien, il faut bien les informer. Ils ne le sont pas. L'idée qui a été vendue autour du véhicule autonome, c'est la petite voiture Google qui se balade toute seule. Les gens n'ont aucune idée des infrastructures et des impacts dans le domaine.

 

En ont-ils vraiment aucune idée, ou est-ce que les gens veulent au contraire continuer de croire dans un modèle, une boucle vertueuse du progrès scientifique, technique, industriel, économique, politique, puis humain ? Le véhicule autonome ne serait alors que l'artefact de cette vision, une résurgence de cet imaginaire industriel, de ce modèle de progrès qu'on doit sauver.

Cette boucle vertueuse ne marche pas. Enfin, elle a marché à un moment donné lors des Trente Glorieuses. Mais aujourd'hui, elle ne marche clairement plus. Les mondes économiques et politiques s’accrochent à l’idée selon laquelle le progrès technique et sa marchandisation sont des choses bonnes en elles-mêmes et par elles-mêmes. Et ce n’est pas discutable. C’est une espèce de rouleau compresseur. Pourtant, c'est totalement faux. En fait, le défi des trente années qui viennent, c’est précisément de surmonter ces représentations. C'est de commencer à raisonner de façon hiérarchisée et globale. La finalité c'est quoi ? C'est un bien-être humain approfondi. Ce bien-être humain approfondi, on ne peut pas le faire en déniant les limites planétaires. Donc, il faut le rendre compatible avec ces limites planétaires. Là, on est au rebours complètement de ce type de raisonnement.

 

Sommes-nous restés au XXe siècle ? Au moins dans nos têtes...

Il est clair qu'en fait, on repeint à coup de connectivité et d'automatismes le vieux rêve des années 60. On ne va pas beaucoup plus loin et je ne vois pas tellement l'intérêt. Évidemment, maintenant on nous dit, les voitures autonomes, elles vont voguer sur l'eau, elles vont aller dans les airs - bonjour les oiseaux ! -  et bonjour l'encombrement et les accidents, cela en devient délirant. En face de cela, on a une Humanité, qui est face à des enjeux vitaux. Je rappelle qu'on est confronté à un effondrement de la biodiversité, un anéantissement même. On vient de réévaluer les fameux NDC, c’est-à-dire les engagements des États en matière de lutte contre le changement climatique. C'est très difficile parce qu'ils ne sont pas sur la même chose, les uns sont par l'intensité carbone par point de PIB, les autres sur les objectifs absolus ; les uns sont à l'horizon 2025, d'autres à l'horizon 2030. C'est très difficile, mais en tout cas, on sait qu'on est sur une trajectoire de +3°C, si ce n'est +4. Et en plus, on sait très bien que comme on accumule des gaz dans l'atmosphère, plus on agit tard, plus les fenêtres de possibilités se referment.

 

D'où une certaine facilité à miser sur la technologie, dans notre cas, celle du véhicule autonome, pour repousser certains choix ou palier la lenteur de la mise en oeuvre des politiques d'atténuation

Oui, dès qu'on parle de robomobilité, alors tout ça s'envole. Cela n'existe plus ! C'est une baguette magique...On vous dit "Non, non, non, laissez tomber le climat, vous avez un Monde enchanté devant vous. Allez-y !" C'est d'un ridicule total, c'est infantile. Je suis désolé, mais ces constructeurs sont infantiles et ils veulent infantiliser l'Humanité. Ca ne répond nullement aux enjeux majeurs de l’époque. Ce n'est pas une priorité ce truc-là.  J'ai l'impression qu'on raisonne à l'envers. C'est-à-dire qu'on a une technique, donc on l'impose. On verra bien après. Alors qu'on n'en est plus là aujourd'hui. La technique en soi ça n'a aucun sens. On est confronté à un problème climatique et de biodiversité notamment, à un problème d'explosion du coût énergétique et environnemental d'extraction des métaux. Et comme, je le disais dans la tribune, on en rajoute une couche, et non seulement on va aggraver la situation, mais en plus on ne va même pas adapter la ville au changement climatique.

On va faire l'inverse, parce qu'avec le coût en infrastructures, on ne pourra pas faire les deux à la fois. Donc c'est vraiment une politique de gribouille. J’espère que cela ne sera pas le cas, mais si le gouvernement va dans ce sens-là, on aura des politiques à la remorque des industriels. Or, il n’est pas là pour ça, mais pour réguler la société et faire face aux menaces. Ils sont là pour empêcher qu'on fasse des conneries. Au contraire, d’aucuns se font fort de démultiplier les conneries que les autres proposent.

 

Le référentiel, c'est le jeu "techniques-marché", c'est tout ce qui permet d'étendre la sphère de la marchandisation et tout ce qui permet de vendre plus

 

Les promoteurs de la robomobilité nous promettent pourtant une optimisation de la ville, des réseaux, une ville fluide, une ville propre, une ville économe en ressources, une ville libérée du trop-plein de voitures, une ville accessible à tous

C'est un peu se moquer du monde. Pour que ça marche, il faudrait justement qu'on interdise l'achat de la voiture autonome. Je rêve ! Il faudrait que dans les villes, vous n'ayez plus aucun propriétaire de voiture autonome. Et qu'en fonction des flux, on varie les modes de mobilité. Face à des flux importants, s’impose plutôt une mobilité axée sur le rail ; là où on a des flux plus légers, on peut être sur une forme de robomobilité. Ce système ne marche, que si on détermine effectivement que l'achat et l'accès individuel à une robomobilité par fantaisie n'est pas possible.

 

Et pourquoi pas ? Qu'est-ce qui empêcherait d'aller dans cette direction, vers une robomobilité partagée et servicielle ?

Alors là, ça change tout. Cela peut devenir intéressant, parce que là on commence à repenser les choses de façon systémique et on essaie de trouver un intermédiaire entre nos contraintes environnementales, et puis, disons un certain agrément de vie et une certaine souplesse. Pourquoi pas, on n’est pas contre ça, surtout pas ! Imaginez qu'on dise demain, mesdames, messieurs, plus personne n'a le droit d'acheter une voiture ; les voitures sont un service public et elles ont un usage très restrictif là où effectivement, on a affaire à des flux plus faibles. Mais attention, si vous augmentez l'offre pour répondre à ces flux faibles, ces flux ne seront plus faibles. Il y a en quelque sorte un piège dans ce raisonnement, mais on peut encore une fois comprendre qu'effectivement, là où il y a une densité démographique moins grande, ou sur des plages horaires où on a moins de gens qui vont aller au travail, etc., mais pas sur les gros flux du soir, qu'on soit sur une mobilité de ce type-là. Mais la différence, c'est que dans ce cas, on a une conception globale et on réserve ce type de mobilité - la robomobilité - là où effectivement elle est vraiment publiquement intéressante.

 

Lors de nos échanges dans le groupe "Ethique et Mobilité" des Assises, vous avez utilisé l'expression de "ruse de la raison" pour qualifier le véhicule autonome

Oui, effectivement, on présente ce véhicule autonome, comme une voiture qui garderait tous les atours de l'automobilité, tout en effaçant ses aspects négatifs, comme la pollution de l'air, les émissions de gaz à effet de serre, les accidents de la route, les embouteillages, etc. Sauf que si on laisse ce système se mettre en place, cela ne marche qu'avec un réseau gigantesque, des infrastructures, des capteurs, etc. Et donc, encore une fois, je dis que le raisonnement ne doit pas être celui-là, ce n'est pas quelque chose qui doit être universel. C'est quelque chose qui a sans doute dans certains domaines un certain sens. A condition de distinguer droit à la mobilité et caprices. Sans faire cette différence, nous n’arriverons jamais à réduire nos émissions de gaz à effet de serre.

 

Il resterait donc encore à penser à quels besoins réels ces robomobiles pourraient répondre...

On peut l'imaginer dans des poches dans le sens d'une optimisation générale. Il s'agit de trouver le meilleur compromis possible entre un désir de mobilité qui peut être un peu fluctuant en fonction des questions de densité, et d'autres moyens de mobilité. Si l’essentiel du trafic intercités, si celui des grandes heures d’affluence recourent également aux transports publics sur rail, des poches peuvent alors être ménagées pour une robomobilité adaptée. Encore qu’on peut s’interroger sur l’opportunité de supprimer les emplois de chauffeur ? Nous allons être très prochainement 8 milliards d'habitants sur la planète, et 10 milliards d'ici 30 ans. On ne peut pas aller dans le sens d'une mobilité débridée, s'offrir ce caprice, quand on a conscience des limites planétaires qui sont les nôtres.

 

Pour le véhicule autonome, les compromis sont possibles et il est essentiel de ne pas basculer vers un modèle du tout robomobile, où ce choix serait imposé à tous, sans discernement ou marge de manoeuvre individuelle et collective

 

Dans le même temps, on observe une certaine fascination dans la technologie, qui a traversé les époques, le sujet du moment étant l'intelligence artificielle

On a une fâcheuse tendance à fétichiser nos objets techniques en Occident. En général, on regarde le produit final. Quand on vous dit qu’un ordinateur a vaincu le champion du monde du jeu de go, c'est débile. Ce n'est pas un ordinateur, mais ce sont des centaines voire des milliers de chercheurs qui ont finalement réussi à avoir raison d'un pauvre joueur tout seul. Donc c'est quand même assez différent.

 

L'innovation technologique jouant le rôle de l'arbre qui cache la forêt, c'est un classique du secteur des transports ?

Par exemple, on vous dit, oui, avec la voiture électrique, elle n'émet pas, c'est n'importe quoi : elle émet à l'initiale de son cycle et ensuite elle émet moins, et ce en fonction du mode de production de l’électricité qu’elle consomme. Et si vous lui demandez des performances équivalentes au véhicule thermique, vous avez par exemple une batterie et une batterie Lithium-Ion, qui va vous donner 600 à 800 km d'autonomie, apparemment ce n'est pas impossible. Le problème, c'est que vous avez investi une quantité d'énergie complètement dingue dedans, et au bout du compte, ce que vous avez investi comme énergie, si vous regardez la totalité du cycle de vie, on est très proche de celui d'une voiture thermique équivalente avec un nombre de km équivalent. Donc, il n'y a pas de miracle. On a trop fait croire aux gens que les techniques étaient miraculeuses. Produire de l'énergie avec les panneaux solaires c'est génial, il faut absolument qu'on le fasse, mais nous ne sommes pas des êtres autotrophes, nous ne sommes pas capables de transformer la lumière du soleil en elle-même et faire la photosynthèse, nous sommes obligés de consommer de l'énergie pour capter l'énergie, et de recourir à des matériaux. L'énergie disponible, c'est celle qui reste une fois qu'on a ôté l'énergie qu'on a investi dans le captage et les matériaux. Et en plus, nous devons considérer le ROI étendu, c'est-à-dire qu’il ne s’agit pas seulement de l'énergie qu'on investit directement pour aller puiser le pétrole, mais aussi l'énergie requise par les infrastructures. Donc faut arrêter de rêver avec ça. Et il ne faut pas demander aux techniques ce qu'elles ne peuvent pas nous donner.

 

Cela va à rebours d'un discours qui prône la confiance dans le progrès technique, la force du "génie humain", qui parviendrait à nous sortir de l'impasse...

Tout de même, on n'est pas au début de l'aventure technique. Le "génie humain" résout parfois certains problèmes. Il a plutôt tendance à les déplacer. Par exemple, on a réussi à produire beaucoup plus de nourriture certes, mais en doublant deux fois et demi les flux d'azote, en engendrant un changement climatique, en épuisant les sols, en arrivant au bout des réserves de phosphate, donc les techniques... Elles permettent de réduire ou de déplacer certaines contraintes, mais non de les faire disparaître. Arrêtons de raisonner de façon magique. Effectivement, avec la voiture autonome, c'est vraiment le côté le plus obtus de cette magie.

 

Ces sujets sont aujourd'hui sur la table. Comment les pouvoirs publics peuvent-ils s'y prendre pour intégrer ces enjeux de long terme ? Peut-on miser sur la vertu de quelques-uns, alors que le système politique et économique est piloté par les exigences de résultats à court terme. Dans vos travaux, vous faites cette distinction entre prospective et long-terme, alors que la majorité des acteurs dans le débat public, considère que cela en revient au même.

Ce n'est vraiment pas la même chose, le fait de confondre prospective et long terme montre bien la myopie de notre civilisation, parce qu'on est la civilisation la plus myope qui soit. On ne voit que nos intérêts au présent et en même temps, nous sommes la première civilisation à interférer avec des enjeux au très long cours. Les gaz qu'on émet dans l'atmosphère s'accumulent, et au fur et à mesure qu'ils s'accumulent, ils réduisent les fenêtres d'action possibles. Et puis, dans cent mille ans, on aura encore sept pour cent (sans incidence) des gaz à effet de serre qu'on aura continué à accumuler et j'espère, pas bien au-delà de la deuxième moitié de ce siècle. Et si je regarde du côté de la biodiversité, c'est pire. C'est dire que là, on est face à un anéantissement des populations sauvages vivantes, avec une vitesse prodigieuse, alors que les grandes extinctions du passé se sont déroulées sur des centaines de milliers d'années. Là, ça va se passer en un siècle, alors que le temps de reconstitution d'une diversité analogue, c'est 5 à 10 millions d'années. Et c'est le paradoxe de cette époque myope, c'est qu'elle façonne le système Terre, pour les centaines de milliers d'années à venir. La grosse difficulté, c'est que les pouvoirs publics se sont coincés eux-mêmes, ils se sont calés sur le PIB. Donc, dès qu'ils voient qu'ils peuvent faire vendre plus à leurs industriels, c'est pour eux leur devoir absolu et du coup ils ne jouent plus leur rôle, par rapport aux grandes conditions qui permettent de continuer à rendre la terre viable et c'est ça la grosse difficulté. Imaginons que les juges et les politiques de Tuvalu ne s’occupent que de défendre les droits d’entreprendre et de commercer, alors que l’île est condamnée à être engloutie sous les flots !

 

Mais ce diagnostic-là, il est largement partagé. Comment les gouvernants peuvent-ils oeuvrer pour le long terme, alors que la nature humaine n'est pas portée sur le long terme.

Tout à fait, c'est la phase dangereuse dans laquelle on est, car on a créé des problèmes qui dépassent nos capacités de représentation. Et cela, c'est fichtrement compliqué. Il faut au moins qu'il arrive (le décideur) à trouver des compromis. Je pense que pour le cas du véhicule autonome, les compromis ne sont pas forcément si difficiles que cela à trouver. Déjà, on arrête de faire croire aux gens que tout est possible et que demain tous leurs caprices seront satisfaits. On arrête ce délire. Il est irresponsable avec la démographie actuelle et le niveau de la planète. On fait partager aux citoyens ce mode de raisonnement : OK, demain, on sera de plus en plus nombreux, avec de moins en moins de matériaux, comment on fait pour maintenir la mobilité la plus intéressante pour tous, à un coût environnemental et matériel qui reste raisonnable. On essaie de trouver la solution intermédiaire, qui forcément ne sera pas idéale. Aujourd'hui, un type qui se déplace tout seul dans un objet à 2 tonnes, vu tout ce qu'on sait sur la planète, c'est quand même délirant.

 

Et en même temps, il est très compliqué et difficile de réguler ces usages-là du type tout seul dans sa voiture

Si on avait des dirigeants un peu plus visionnaires et un peu plus courageux, cela pourrait se régler. Les empereurs romains ont bien à un moment donné interdit aux patriciens d'avoir plus de 1000 esclaves. Ils se ruinaient sous le poids de la charge. Mais là, ils ne font pas que se ruiner eux-mêmes, ils ruinent les conditions de vie sur Terre pour tout le monde.

 

Et dans les pays du Sud, comment ces questions-là sont-elles traitées, notamment en Afrique, qui détient une grande partie des ressources minières nécessaire au développement des industries de la robomobilité ?

Pour toute l'industrie énergétique et des communications, cela se joue avec ces matériaux-là, lithium, cobalt, terres rares, etc. On a fermé les mines aux Etats-Unis, on a fermé le site de traitement ders terres rares en France et les mines aussi. On va chercher ces matériaux en Chine et dans les pays du Sud. Et je ne vois pas l’intérêt de la voiture autonome en Afrique ? Je dote qu’elle fascine. Ce qui serait horrible c'est qu'ils finissent par désirer cela.

 

Comme les Chinois ?

Oui, en Chine, c'est parti. Et la Chine, c'est très compliqué parce que c'est la plus vieille civilisation du monde. La Chine au début du 19ème, c'est la première puissance mondiale depuis des lustres. Donc, c'est difficile de comprendre la dégringolade de la Chine sur la scène mondiale aux XIX et XXe siècles. Les Chinois ont la conscience toujours très forte d'appartenir à cette civilisation et donc on peut comprendre leur volonté de rattrapage accéléré ; c'est aussi une volonté de ne plus subir l'humiliation d'un déclassement rapide. Il faut aussi comprendre tout ça mais c'est dommage, parce qu'en même temps, cette grande culture et cette grande puissance n'a de cesse de singer les Etats-Unis.

 

Derrière l'appétence pour le véhicule autonome et la technologie de manière plus générale, s'exprime aussi cette peur des Européens, d'être déclassés, de devenir une "colonie" de la Silicon Valley et des géants chinois du numérique. Comprenez-vous cette peur de perdre cette bataille technologique de la robotique, de l'intelligence artificielle, et d'y perdre sa souveraineté au passage ?

Face à ce risque, ce que j'aurais attendu de l'Europe, c'est d'offrir un modèle de civilisation qui ne soit pas une espèce de rattrapage débile du côté des plus dingues des Etats-Unis, surtout que franchement, quand on voit Bezos, Musk et compagnie, cela ne donne pas trop envie. Qu'ils y aillent tout seuls sur Mars. On voit bien que cette civilisation devient délirante. Elle devient effrayante même. Elle devient une menace pour l'humanité. Ce qui se trame avec le transhumanisme, c'est vraiment une menace à l'encontre du genre humain. Donc, je ne comprends pas qu'on singe ça et qu'on n'essaie pas justement de proposer autre chose, en se disant de toute façon, ce truc-là, c'est pas tenable, ça va s'effondrer et ça commence à s'effondrer. Il ne faut pas oublier que quand même l'élection de Trump, c'est le résultat des GAFA. C'est le résultat d'une fragmentation du paysage de l'information. C'est le résultat d'une politique de divertissement jusqu'à l’abrutissement des masses. C'est le résultat d'une absence d'éducation de tout le monde, parce que c'est ça qui est le plus rentable. Franchement c'est pour moi une anti-civilisation.

 

Revenons à l'Europe...quels motifs d'espoir ?

J'aurais espéré de la part de l'Europe qu'elle trouve une voie originale. La voie originale effectivement, elle ne doit pas renoncer à une certaine forme de puissance militaire, elle ne doit pas renoncer à ne pas être déclassée sur un certain nombre de techniques. C'est vrai que c'est compliqué de trouver cette voie intermédiaire, car par exemple, avec le deep learning, pour que cela marche, vous avez besoin d'avoir des traitements de masse ; c'est un défi énorme, mais on peut quand même essayer de trouver une voie intermédiaire et ne pas aller dans la folie. Et là, on singe simplement une voix folle et inintéressante, effrayante et anxiogène. Quand vous écoutez en France le porte-parole des transhumanistes, Laurent Alexandre, outre le simplisme, ça fait peur.

 

Les marchands d'immortalité ont toujours eu une certaine audience dans l'Histoire.

Je ne pense pas que cela séduise les gens. Qui peut croire que nous allons tous devenir immortels alors même que les hôpitaux regorgent de malades qu’on peine à diagnostiquer ! La médecine reste un mélange de prouesses et de zones d’ombre. Et à bientôt 10 milliards d’êtres humains c’est pour le moins paradoxal comme désir !

Le vrai enjeu, le vrai courage dont on a besoin, c'est avoir l'ambition de proposer un modèle de civilisation qui n'est pas celui qui nous conduit dans le mur. Nos dirigeants sont d'une faiblesse extrême là-dessus, ils n'ont aucune vision et restent englués dans le présent.

 

Les dirigeants n'ont-ils vraiment aucune vision ? Ou plutôt, ils se disent que finalement les derniers grands récits collectifs appartiennent au XXe siècle et ils doutent de leur capacité à porter une vision, un nouveau récit commun dans un monde aussi divisé, dans une société aussi éclatée.

On voit bien qu'aujourd'hui, on a deux récits concurrents. On a le récit transhumaniste, qui essaie de gagner les gens, en leur promettant une santé infinie. Et puis, il y a le récit écologique, qui est plus sur le constat, sur le négatif et moins sur la proposition de société. Et donc, on aurait besoin de quelqu'un qui nous construise, un récit écolo attirant et crédible. On l'a par bribes, mais on ne l'a pas suffisamment, et surtout, on n'arrive pas à le visualiser assez. Le scénario où se réaliserait tout ce qu'on nous raconte, ressemble à une ville demain hyper minérale, avec véhicules en dessous, au-dessus, partout, ça circule tous les côtés. On est à 50 degrés l'été. Beaucoup de gens touchent une allocation universelle et sont abandonnés au cirque et au jeux.

Et de l'autre côté, on a une ville où la mobilité est multimodale et modérée, où on a une végétalisation des toits, des trottoirs et des chaussées pour notamment casser les îlots de chaleur, une ville plus participative avec des activités culturelles de qualité, etc.  Et donc, on voit bien qu'on a des villes complètement différentes.

 

Dans les discours autour du véhicule autonome, on parle beaucoup des villes, des métropoles, de l'urbain. La césure n'est-elle pas là, entre une technologie qui se concentrerait en ville et des campagnes, des périphéries, qui ne se retrouvent plus de fait dans cette histoire...

Alors qu'au contraire, je dirais que du côté d'un scénario plus écolo, on aurait une revitalisation du tissu rural avec un renouveau des petites villes, avec une partie de la population, 10-15%, qui retourne à des tâches permacoles, etc, avec une industrie aussi, qui tourne beaucoup sur des biens biosourcés et sur du recyclage. Et pour qu'il y ait du recyclage efficace, il faut que vous arrêtiez la croissance des flux. On voit bien qu'on a deux types de société, qui ne sont pas du tout les mêmes. Franchement, je ne vois pas pourquoi les gens veulent aller vers cette ville horrible, minérale, avec des véhicules partout, hyper stressante et des gens condamnés à une espèce de sous-humanité.

 

Pour conclure sur une note d'optimisme et d'espoir. On est aujourd'hui encore au tout début de la robomobilité, comment faire en sorte qu'elle aille dans le sens de ce scénario écologique ?

En effet, l'espoir, il est dans ce scénario écologique. Pour le véhicule autonome, les compromis sont possibles et il est essentiel de ne pas basculer vers un modèle du tout robomobile, où ce choix serait imposé à tous, sans discernement ou marge de manoeuvre individuelle et collective. Je pense que dans certaines poches, la robomobilité peut rendre service, à condition de l'insérer dans une approche systémique de la mobilité. C'est ce que je propose, une approche systémique où la robomobilité a une place, mais une place mesurée et non hégémonique. Car, encore une fois, imaginez qu'on passe du jour au lendemain, à une mobilité marchandises et passagers totalement robomobile, que deviennent les emplois de chauffeurs de taxi, de chauffeurs de camions, de bus…

 

Aux Etats-Unis, on compte aujourd'hui, 3 millions et demi d'emplois de chauffeurs routiers.

C'est énorme. C'est totalement effrayant. Ces enjeux sur l'emploi, je trouve qu'on ne les considère pas assez, même si bien sûr on en parle et on l'a à l'esprit, mais les débats sont quand même plutôt captés par les défis techniques et les enjeux de régulation économique du marché. Pour moi, un des aspects fondamentaux d'une société, et là, je suis vraiment sur les thèses de Pierre-Noël Giraud dans ce qu'il appelle "l'homme inutile", c'est d’essayer justement de détruire les trappes d'inactivité. Et c'est un but en soi. Et avec cette société telle qu'elle nous est promise par les Gafa, avec les constructeurs automobiles qui courent derrière, on a l'impression de devoir revivre l'Empire Romain finissant, avec ses sommets d’inégalités, ses élites cyniques, son cirque et ses jeux, c'est une société totalement inhumaine, est-ce ce qu'on veut ?

 

Comment on s'oppose à cela ?

C'est les gens qui doivent s'opposer, qui doivent dire : on ne veut pas de ça, nous, on demande à la puissance publique de nous aider à retrouver du sens, on vous demande de ne détruire ni la planète ni nos emplois, le reste, allez-vous faire voir...!